Интервью, посвященное Дню российской науки. 8 февраля, телеканал ИКС.
— О современных тенденциях в мировой ученой среде говорим с доктором физико-математических наук, профессором, экспертом Российской академии наук, заведующим кафедрой «Физика» СевГУ Максимом Павловичем Евстигнеевым.
Здравствуйте! Спасибо большое за то, что пришли, примите поздравления с профессиональным праздником.
— Спасибо.
— Вот в чем особенность современной науки? И отвечает ли она все-таки вызовам времени?
— Если использовать мой персональный опыт и опыт моих коллег по работе в университете и в подразделениях Академии наук и западный опыт, можно четко сказать, что современный этап развития науки, действительно, существенным образом отличается от того, что было раньше. Если посмотреть, буквально, двадцать лет назад, это была немножко другая наука. Если сказать общо, то я бы выделил четыре наиболее ярких пункта, которые характеризуют современный этап развития науки в глобальном масштабе. Не в масштабе Российской Федерации, а в глобальном масштабе. Первое — это глобализация науки. Мы часто говорим «глобализация финансов», «глобальный финансовый рынок» — вот та же самая ситуация происходит и с наукой. По большому счету, нет науки отдельных университетов, нет науки отдельных групп или школ, как это было раньше. Сейчас наука глобальна: это перетекание человеческого капитала из одной страны в другую, из одной научной группы в другую, это движение ресурса научного в виде грантов. Грант может быть дан этой группе, второй группе, третьей группе. Есть высокая мобильность ученых, которой не было раньше. Например, в современной мировой науке считается нормальным, если состав научного коллектива, научной лаборатории в течение трех лет процентов на пятьдесят меняется. Эта глобальная мобильность, когда ученый в одной стране работает, потом в другой, в третьей, в четвертой — это нормальный тренд современной науки. Это глобализация.
Второй важный момент с моей точки зрения — это высочайший уровень конкурентности в современной мировой науке как на глобальном уровне, так и на уровне отдельных стран, включая Российскую Федерацию. Что здесь понимается под конкурентностью? Первое — это конкуренция за ресурсы. За то, чтобы получить грантовые деньги, за то, чтобы получить бюджетные деньги, деньги университета и так далее. Второе — этоконкуренция за человеческий капитал. Многие вузы — и на Западе, и у нас — ищут ученых, талантливых людей, дают им большие деньги, перекупают их с тем, чтоб они переехали в этот университет. Наиболее характерно это для Запада, где, действительно, есть понятие «хедхантинг» — «охота за мозгами». Это понятие есть. У нас в России многие передовые вузы ведут охоту за человеческим капиталом, но в большинство вузов пока находятся на втором уровне — охота за ресурсом. Есть еще третий уровень конкуренции, очень важный, к которому, наши вузы перейдут, быть может, чуть позже — это конкуренция за идеи. То есть, конкуренция за финансовый ресурс, конкуренция за человеческий капитал и конкуренция за идеи.
— То есть последовательность такая: сначала должна появиться идея, потом — команда, потом — финансирование этого. Почему вот такая идея?
— Из-за глобализации науки сегодня можно говорить о облаке идей, о совокупности идей, которые могли быть рождены, допустим, тридцать лет назад. Этого ученого, этой группы, которые ее создали, уже нет. Идея стара, но на современном уровне технологий эта идея может быть взята другой научной группой, реализована и применена в практике. И вот есть облако идей, которые существует, есть современные прорывные группы, которые работают на пике науки и ищут эти идеи. На крупных международных конференциях — у нас такого обычно не происходит — можно увидеть массу крупных ученых, которые ходят по постерам, ходят по докладам и выхватывают, выискивают идеи. Их не очень интересует, с кем они говорят. Ну, может интересовать, может не интересовать. Но их интересует, что в твоем докладе представлено. Если он видит идею, он ее захватывает, уносит с собой и потом реализует. Это особенность современного мира, современной науки.
Третий момент, о котором я здесь хотел бы сказать по поводу особенностей современной науки — это, конечно же, приоритетность прикладной науки по отношению к фундаментальной, или, как часто говорится, «коммерциализация результатов науки». Во всем мире это общий термин, что в Российской Федерации, что в других странах. Это приоритет приложения результатов науки. Связано это с тем, что в прошлом веке была накоплена масса фундаментального знания, которое сейчас, на современном этапе, реализуется в виде прикладной науки. Этот этап рано или поздно пройдет, будет следующий этап накопления фундаментального знания. Сейчас мы находимся на этапе, когда в виде прикладной науки идет реализация прошлого фундаментального знания, это приоритет везде, во всех странах мира.
И последний момент, на который я хочу обратить внимание, тоже очень интересный для обсуждения. Это, скажем так, рост числа артефактов(неверных научных результатов — Прим. авт.) — и «изобретений велосипедов» в науке. Представьте объем знаний, который сегодня накоплен во множестве областей науки, и это накопление идет дальше. Современные продвинутые аспиранты могут владеть большими знаниями, чем Энштейн в прошлом веке. Но емкость мозга человека недостаточна для того, чтобы знать все, что сделано в биологии, химии и так далее. Конкретный ученый, специалист в той или иной области, не может всего знать. Поэтому, проторяя свою собственную научную область, он в любом случае он вынужден частично изобретать велосипед, поскольку не всегда может знать, что он уже есть.
Вторая причина — это компьютерное моделирование, оно сейчас зашкаливает. Связано это с тем, что использование компьютера в науке дешевле, чем эксперименты, поэтому даже многие крупные продвинутые группы больше используют компьютер, нежели эксперименты. И иногда компьютер может давать артефакт. Это признано, это известно. Моделирование может привести к неверным научным результатам.
— В 2013-м году, насколько я знаю, было тринадцать главных направлений в науке. Что-то с тех пор поменялось за 3-4 года?
— Вероятно, вы говорите о научно-технологической инициативе. Действительно, несколько лет назад постановлением правительства были приняты научно-технологические инициативы, которые включали в себя 13 направлений, в которых Российская Федерация по истечению определенного времени — в средней перспективе это 10-15 лет — может занять конкурирующие позиции на мировом рынке. Насколько я знаю, в перечне этих направлений ничего принципиального не изменилось. В рамках этого перечня, насколько я знаю, на сегодняшний день наука в России действительно начинает развиваться. Более того, даже наш университет в двух из этих направлений уже проявил себя. Это направление «MariNet», связанное с развитием морских технологий, и направление «EnergyNet», «умные сети», в которое мы сейчас потихонечку входим.
— Вот только что были вручены президентские гранты ученым. На ваш взгляд, науку необходимо больше финансировать из государственного бюджета и оказывать поддержку такую вот в виде грантов?
— По премиям, которые были вручены вчера, я хочу сказать, если это возможно, комплимент этим ребятам. Есть объективные критерии – уровень опубликованности, уровень цитируемости, — которые позволяют оценить, это внутренний региональный российский или международный уровень работы. То, что было вчера представлено, действительно заслуживает похвалы. Некоторые из исследований, как я понимаю, имеют прорывной характер, и очень здорово, что в Российской Федерации стали появляться такие молодые коллективы, реально молодые, которые работают на пике и могут приводить к прорывным результатам.
Что касается того, насколько нужно финансировать науку из средств государственного бюджета, нужно конкретизировать, что подразумевается под средствами государственного бюджета. Как это было в Украине, как это было в Российской Федерации до 2017 года: у нас был госзаказ, госбюджет, и академии наук, вузам выдавались относительно большие деньги почти без конкурса на производство научных исследований. Я считаю, что такого типа госзаказ — это не вредно, но это очень неэффективная трата денег, поскольку результативность невысока. Деньги – из госбюджета иди из коммерческого сектора — должны выдаваться только на конкурентной основе, причем не в масштабе отдельного вуза или отдельного подразделения академии наук, как это было раньше, а в масштабе всей страны. То есть все одинаково конкурируют за эти бюджетные деньги. Вот тогда это конкурентная наука, и тогда коллективы, которые получают эти деньги — действительно серьезные коллективы, которые могут дать какой-то значительный результат. В этом смысле, я считаю, то сокращение, которое идет сейчас как по сектору академии наук, так и по вузовскому сектору — это оправданное решение министерства.
— Частный капитал все-таки входит в науку, чтобы финансировать те или иные разработки?
— Частный капитал по Российской Федерации — это большая проблема. Он действительно входит, однако его удельный вес очень небольшой. Наибольший вес — это корпоративный сектор, наши крупные компании, например, Газпром или «оборонка». Частный капитал, мелкий и средний бизнес — к сожалению, пока это для Российской Федерации проблема, с которой министерство пытается бороться.
— Вы уже затронули тему кадров, говоря, что сейчас основное в науке. По последним данным, все-таки на 30% увеличилось число тех ученых в возрасте до 39 лет. Наука действительно молодеет? И у нас в Севастополе?
— В масштабах Российской Федерации я однозначно и даже ответственно могу заявить, что наука сильно молодеет. Это великолепнейший тренд, который у нас действительно есть. Это связано с политикой нашего министерства образования, которое критикуется где только это возможно, но есть определенные плюсы: вложения, которые были сделаны в систему образования в 2007-2010 годах, привели к тому, что экспериментальная база вузов сейчас великолепная. Многие вузы, даже периферийные, имеют экспериментальную базу вполне соизмеримую с тем, что есть в продвинутых вузах Запада. Грантовая система позволяет ученому, если он конкурентен, существовать на совершенно нормальном уровне достатка. Если он конкурентен. Я считаю, это две основные причины, которые приводят к тому, что наука в масштабах Российской Федерации реально молодеет. По поводу Севастополя говорить об этом еще рано. Мы находимся в переходном периоде, он непростой, и сейчас эту статистику подводить нельзя. Через два года, три года можно будет об этом поговорить.
— Многие ученые хотят, стремятся уехать из страны. Вы тоже могли уехать в Великобританию, насколько я знаю. Остаться там, развивать свои идеи. Но остались в Севастополе. Почему?
— По поводу тех, кто мог бы уехать. По своему опыту, по опыту тех аспирантов, с кем я работаю постоянно и работал, можно разделить молодежь на две части: тех, которые мыслят категориями западного мира с тем, чтобы туда уехать и там остаться, несмотря на весь негатив, который там есть, сложности, которые там есть, несмотря на плюсы, которые есть у нас. Есть вторая группа людей, которая что бы ни было — какая бы зарплата у них ни была бы, какие плюсы того мира не были бы — все равно остаются здесь. Я достаточно много работал на Западе, это время исчисляется годами, и я хорошо знаю этот мир — он не мой. Я не знаю, патриотизм это или не патриотизм, но я не могу в том мире жить, мне это неинтересно. Мне интересно работать здесь, как бы оно сложно и тяжело ни было, это моя позиция. И есть группа молодых людей, которые так же, как я, остаются здесь. В том числе из моих учеников.
— Спасибо вам большое за беседу. Желаю лично от себя, чтобы все идеи, которые были у вас и у ваших воспитанников, студентов, в будущем — ученых молодых, все-таки реализовывались и имели под собой финансовую поддержку.
— Спасибо.
По материалам телеканала ИКС